Brenner-Gespräch (13): Sekretär der Sprache

So viele Leute fahren über die Alpen nach Italien. Quart bittet herausragende Persönlichkeiten an den Straßenrand zu einer Jause und einem Gespräch. Folge 13: der Dichter und Verleger Michael Krüger im Gespräch mit der Lektorin Dorothea Zanon über Poesie ohne Intention, die Lektüre von Gedichten als zivilisierendem Prozess und darüber, wie er einmal Picasso fast begegnet wäre.

Dorothea Zanon: Ich beginne mit einem Zitat, das von einer deiner Figuren stammt, von Leo Himmelfarb aus dem gleichnamigen Roman „Himmelfarb“: Er sagt, es habe ihm immer eine Stunde am Tag gefehlt. Diese Aussage beanspruchst du gern auch für dich selber. Der Rest der Welt um dich herum hingegen, der deine Laufbahn und dein immenses Arbeitspensum kennt, ist sich sicher, dass Michael Krügers Tage zumindest ein paar Stunden mehr haben als die Tage aller anderen. Wie geht das zusammen?

Michael Krüger: Ich glaube, das ist eine prinzipielle
Haltung zur Welt. Der eine ist zufrieden, wenn er den Tag rumgebracht und sich um alle Fettnäpfchen herum bewegt hat ohne reinzutreten. Und der andere hat immer das Gefühl, dass ihm eine Stunde fehlt. So war’s bei mir. Ich hab, soweit ich mich erinnern kann, mein ganzes Leben lang wahnsinnig viel gearbeitet, und trotzdem haben mir immer Stunden gefehlt: eine Stunde für das Nichtstun, eine Stunde für die Liebe, eine Stunde für die Lektüre …

D. Z.: Du hast deine Stunden also mit Arbeit gefüllt, hast über 25 Jahre lang sehr erfolgreich die Carl Hanser Literaturverlage geleitet. Parallel dazu hast du immer auch geschrieben, mehrere Romane, mehrere Gedichtbände, ganz abgesehen von zahllosen Vor- und Nachworten, Beiträgen für Zeitungen – wie hat diese Parallelführung, Verleger und Autor gleichzeitig zu sein, konkret ausgesehen?

M. K.: Ich habe den Verlag, die Verlage, immer als eine Art von Akademie aufgefasst. D. h. jedes Buch, das verlegt wurde, sollte mir etwas beibringen. Ich hasse Bücher, die etwas so wiederholen, wie ich es schon hundertmal gelesen habe, und ich halte es für eine entsetzliche Zeitverschwendung, wenn man zu viele Romane liest, die einen eigentlich kaltlassen. Es gibt ein berühmtes Wort von Walter Benjamin, anlässlich der Rezension von Döblins „Berlin Alexanderplatz“. Der moderne Roman, sagt er, hat unsere Seelen verwüstet. Statt selber bestimmte Erfahrungen zu machen, lassen wir uns von modernen Romanen erzählen, was wir über uns und über die Welt wissen sollen.
Ich habe immer sehr früh am Morgen geschrieben. Wenn man aufwacht und zur Welt kommt, sieht man sie noch mit eigenen Augen. Von sechs bis acht Uhr, im Sommer manchmal von fünf bis acht, habe ich dann meine Sachen geschrieben, ganz egal, ob das eine Rede zur Pensionierung eines Mitarbeiters war, ein Gedicht oder ein Roman. Oder auch nichts. Das Nicht-Schreiben ist ja die Bedingung für Schreiben.

D. Z.: Du hast in diesen beschränkten Stunden viele wunderbare Bücher geschrieben. Was für ein Werk wäre es geworden, wenn du dich vor 30 Jahren dazu entschieden hättest, hauptberuflich Autor zu werden?

M. K.: Das ist eine Frage, die ich mir natürlich oft gestellt habe. Ich bin wahrscheinlich aus einer kleinbürgerlichen Angst heraus nicht einfach Autor geworden, habe es mir nicht zugetraut, das Leben eines freien Schriftstellers zu führen. Stattdessen war ich immer auf der Suche nach Rationalisierungen, warum ich das andere gewählt habe. Und die Rationalisierung lautet: In einem Verlag zu arbeiten, ist eine sehr ehrenvolle, kulturell bedeutsame, institutionell wunderbare Angelegenheit. Zudem komme ich ja auch aus einer Bauernfamilie, und da hieß es, man muss den Garten bestellen, man muss selber mit Hand anlegen, und mir kam das „Nur“-Schreiben eben manchmal auch so vor, als sei es etwas, das mit Arbeit nichts zu tun hat.

D. Z.: Man kennt dich heute als Apologet der Lyrik, als Verteidiger des Poetischen – dafür nutzt du alle Kanäle, um so viele Lesende wie möglich für die Lektüre von Gedichten zu erwärmen. Du hast an einer Stelle sogar einmal vorgeschlagen, man sollte die Sitzungen im Bundestag mit dem Vortrag eines Gedichts beginnen. Nicht zuletzt bist du selbst Autor von vielen Gedichtbänden, die auch schon in zahlreiche Sprachen übersetzt wurden. In welcher Stimmung schreibst du Gedichte?

M. K.: Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, Gedichte zu schreiben. Die eine ist, dass man sich als Dichter fühlt und unbedingt Gedichte verfassen will. Man versucht sich in eine bestimmte Stimmung zu versetzen, um eine ganz bestimmte Ausdrucksweise für die Dinge zu finden. Das sind meistens Gedichte, die man zur Kenntnis nehmen kann, die einen aber nicht besonders interessieren. Dann gibt es die Dichter, die Gottfried Benn gefolgt sind: Ein Gedicht wird gemacht. Die setzen sich morgens hin und sagen, bis abends muss ich ein Gedicht geschafft haben – geschaffen und geschafft –,
denn in anderthalb Jahren muss ein neuer Band raus. Das sind Menschen, die davon leben. Sie müssen dauernd produzieren, sonst verlieren sie den Kontakt zu ihrem eigenen Selbst. Mich interessieren ganz andere Gedichte. Mich interessiert eine Poesie, in der die vielfältigsten Echos von der Welt, von der Geschichte, von der Wahrnehmung der Welt vorkommen, aber ohne Intention. Ich meine damit: das Gedicht als „anthropologisches Ereignis“, wie es Peter von Matt genannt hat, nicht als eine Herstellung von Text. Wir leben in einer Welt, in der alles hergestellt werden kann. Man analysiert die Dinge so lange, bis man die einzelnen Teile voneinander unterscheiden kann. Aber was ist damit gewonnen? Mich interessiert, ob das entstandene Gedicht tatsächlich sowohl seine Wurzeln hat, die bis in die Frühe gehen, als auch oben Zweige trägt, die länger im Wind sich bewegen, als man selber auf der Welt ist. Von diesen Gedichten gibt’s gar nicht so viele, aber das sind die, die einem auch das ganze Leben lang bleiben. Das gute Gedicht, und das ist sein Geheimnis, das nicht zu lösen ist, das gute Gedicht lässt sich nicht herstellen. Das beste Beispiel ist Rilke, der lange, lange Monate der Verzweiflung hinter sich hatte, weil ihm nichts mehr einfallen wollte, weil er nichts mehr schreiben konnte. Und dann hat er innerhalb von 14 Tagen die Sonette an Orpheus geschrieben – aus sich herausgeschrieben, als hätte sie ihm jemand diktiert, wie er selber vermutete.

D. Z.: In welcher Stimmung liest du Gedichte?

M. K.: Ich lese Gedichte immer. Ich halte die Lektüre von Gedichten eigentlich für eine unverzichtbare Tätigkeit für jeden zivilisierten Menschen. Dass wir in dieser Welt darauf verzichten, oder glauben, darauf verzichten zu können, zeigt nur, wie sehr wir uns von allen Ursprüngen entfernt haben. Wir sind nicht mehr in der Lage, Gedichte als etwas Schönes zu empfinden. Das Schöne entsteht, um dem Tod etwas entgegenzusetzen. Und da wir alle nach wie vor mit dem Tod zu rechnen haben, ist also das Schöne der Versuch, ihm etwas zu entreißen. Und das gilt für jeden von uns. Deshalb habe ich damals – das ging auf eine Anregung von Joseph Brodsky zurück, einem russischen Dichter, der in New York lebte – gesagt: Stell dir vor, man würde in allen Institutionen, und wenn es die Alpe Adria ist, morgens, bevor man anfängt, sich übers Ohr zu hauen, ein Gedicht von Ingeborg Bachmann lesen, oder von Paul Celan. Dann wären diese Gangster doch nicht in der Lage, so schnell sich über Recht und Ordnung hinwegzusetzen. Ich glaube, Gedichte lesen ist ein zivilisierender Prozess. Aber da wir uns alle unzivilisiert benehmen – das ist die Moderne –, können viele Leute auf Gedichte verzichten. Das ist schade.

D. Z.: Was hat dich an den Autorinnen und Autoren, die du verlegt hast, am stärksten interessiert?

M. K.: Ich wollte immer verstehen, warum Autoren schreiben, was sie schreiben. Den Antrieb, das Movens verstehen. Als Verleger wollte ich nicht einfach ein Buch einkaufen, wie das heute nicht nur in Amerika üblich ist. Dort sagt man: Ich brauche noch zehn Liebesromane, drei politische Romane und fünf Kriminalromane. Können Sie mir ein Angebot machen? Da will man die Autoren um Gottes willen bitte nicht kennenlernen. Aber so, wie ich meinen Beruf verstanden habe, gehörte es dazu, herauszufinden: Warum schreibt der ausgerechnet das? Was treibt den, das so und nicht anders zu sehen? Ob das nun ein philosophischer Kopf war, ein historischer, ein politischer oder ein literarischer. Ich habe gerne Bücher verkauft. Aber noch lieber war es mir, ihr Betriebsgeheimnis zu durchschauen. Und dafür musste man die Leute natürlich kennen, wobei das wiederum eine Zeitfrage war.

D. Z.: Was ist dein Movens?

M. K.: Beim Prosaschreiben ist es so, dass ich mich – es gelingt nicht immer – doch noch einmal den Sätzen überlassen möchte. Dem überlassen möchte, was mir die Wörter zu sagen haben. Ich bin sozusagen nur der Sekretär der Sprache. Aber bei den Gedichten, und es sind ja mittlerweile mehr als zehn Bände, war es
doch immer der Versuch herauszufinden, wie und war-um jemand wie ich so und nicht anders auf die Welt reagiert. Warum interessiere ich mich dafür, wie eine Kirche riecht oder wie ein Garten funktioniert, warum ist für mich die Enstehung, die Wirkung, ja, die „Farbe“ des Windes interessanter als die Erfindung eines Computers. Warum sind technische Details für mich nicht so wichtig wie eine Naturbeobachtung, usw. Das sind ja hunderttausend Winzigkeiten. Aber wenn man dann alle zusammenliest, sieht man plötzlich, dass das Schreiben eine Perspektive hat, die sich natürlich im Laufe des Lebens verändert und entwickelt. Aber die Generallinie setzt sich durch. Und das ist bei mir der Versuch, die Frage zu beantworten, was ich auf dieser Welt eigentlich zu suchen habe.

D. Z.: Du meinst, die Frage selber ist Teil des Gedichts bzw. des Textes?

M. K.: Ja. Man sollte immer sehr hoch greifen – der Absturz kommt sowieso. Aber ich war nie jemand, der gesagt hat, ich schreibe jetzt einen Roman über die moderne Ehe, oder darüber, wie sich die Liebesverhältnisse geändert haben, oder was in einem Transsexuellen vorgeht. Programmschriftsteller waren mir immer verdächtig, deren Herangehensweise war mir immer vollkommen fremd. Ich bin eher auf der Seite der Dichter als auf der Seite dieser Prosaschreiber, die das ultimative Buch über dies und jenes planen und dann ein Exposé verfassen, wo genau drinsteht, was zu erwarten ist. Ich glaube da überhaupt nicht dran. Und Autoren, denen das Schreiben kein Problem ist, ist natürlich auch nicht zu trauen.

D. Z.: Wir führen dieses Gespräch für Quart, ein Heft, das ebenso wie du der Bildenden Kunst sehr verbunden ist. Manchmal wirkt es so, als würde dir die Bildende Kunst mehr am Herzen liegen als die Literatur. Welche Kunstform kommt der jeweiligen Gegenwart am nächsten – das Schreiben oder die Malerei?

M. K.: Retrospektiv hat natürlich die Malerei gewonnen. Zur Zeit der ganz frühen Malerei gab es keine Literatur, zumindest nur wenig, und vor allem nicht in der deutschen Sprache. Wir lesen Dante und wir lesen Petrarca oder Boccaccio, und wir wissen, dass das die Anfänge der modernen Literatur sind. Aber gleichzeitig wissen wir, dass zu dieser Zeit 300, 400 Maler und Bildhauer tätig waren, die die theoretischen und praktischen Anleitungen zum Leben unendlich subtil in große Kunstwerke übersetzt haben. Ob das heute auch noch der Fall ist, ist eine andere Frage. Seit Kunst partout nicht mehr „Kunst“ sein will, ist die Lage kritisch geworden. Von welchem Künstler nach Duchamp kann man sagen, er hat mein Leben verändert? An einem Maler wie beispielsweise Picasso kann man das verdeutlichen. Der hat an einem Tag manchmal drei, vier Bilder gemalt, dann zwischendurch eine kleine Plastik gemacht und noch eine Lithographie, und irgendjemand hat ihm einen Stein hingelegt, da hat er auch noch eine Sonne raufgemalt, einen Stierkampf oder sonst was, dazu noch Zeichnungen etc. Er hat ununterbrochen produziert. Aber die Produktion von Kunst ist natürlich noch keine Kunst.
Einmal wäre ich Picasso fast begegnet, ein Kapitel, das zu den Fast-Begegnungen gehört, die ja im Leben oft entscheidender sind als die wirklichen Begegnungen. Wir waren auf Urlaub in Südfrankreich, Herbert Marcuse, Reinhard Lettau und ich. In der Zeitung Nice Matin gab’s eine Rubrik, wer an Prominenz gerade eingetroffen war. Da wurde mitgeteilt, dass eben der Philosoph Marcuse angekommen sei, in Cabris, einem kleinen Dorf oberhalb von Grasse. Wir wurden natürlich nicht erwähnt, da uns keiner kannte. Jedenfalls las Picasso offensichtlich diese Kolumne und hat ein Telegramm geschickt an Marcuse, wir möchten ihn doch bitte in Vallauris besuchen. Und der große Philosoph Marcuse – damals so berühmt, wie man es sich heute gar nicht mehr vorstellen kann, Spiegel-Titel, auf der ganzen Welt gelesen, der gefragteste Redner und Diskutant – war so voller Scham, Picasso zu besuchen. Mit meinen theoretischen Büchern kann ich doch nicht einem großen Künstler wie Picasso gegenübertreten, war seine Meinung. Und wir, Lettau und ich, haben mit ihm zwei Tage lang darüber diskutiert, was wertvoller ist – in jenem historischen Moment, das muss man vor allem bedenken, denn zu dieser Zeit war Marcuse für sehr viele Menschen eben wichtiger als ein Maler, der konnte noch so berühmt sein. Damals dachte man, Marcuse bringt die Zeit auf den Punkt, den Weltgeist, er bringt den Weltgeist zu sich selber in seiner Theorie. Eine Zeichnung von Picasso hingegen ist die tausendste Zeichnung einer erotischen Obsession. Aber Marcuse war genau gegenteiliger Ansicht und sagte: Alles, was ich gemacht habe, ist ja doch nur eine Fußnote zu den Zeichnungen und Bildern von Picasso. Nach zwei Tagen angestrengter theoretischer, ästhetischer Diskussion wurde Picasso ein Telegramm geschickt: Wir müssen leider wieder abreisen.

D. Z.: Unglaublich. War es die richtige Entscheidung?

M. K.: Es ist vielleicht albern, das zu sagen, aber ich sag’s trotzdem: Ein solch merkwürdiger Künstler wie Picasso stößt einen ab in seiner unendlichen Produktivität, in seinem Verschleiß von der Welt, und gleichzeitig ist er unendlich anziehend, weil er das Elend der Welt wirklich erfahren hat: Erster Weltkrieg, Spanischer Bürgerkrieg, Zweiter Weltkrieg, Emigration – das ganze Elend. Und trotzdem hat er darauf beharrt, dass man weiter malen muss. Die Kunst als Abstraktion, als transzendierte Wirklichkeit muss weiterbestehen, trotz oder wegen des Elends. Und dieses Insistieren auf der Kunst – das ist an Picasso zu bewundern. Die Theorien über Kunst und Gesellschaft kommen und gehen, aber seine Kunst bleibt bestehen.
Und was Marcuses Entscheidung betrifft, ganz ehrlich: Wir haben natürlich gedacht, dass Picasso jedem von uns ein Bild zum Abschied schenkt und wir dann endlich Besitzer eines Originals von Picasso gewesen wären …

D. Z.: Eine Bedingung also, unter der Picasso damals gemalt hat, ist die Bedingung des Trotzdem. Wie lautet die Bedingung, unter der man heute Kunst macht, unter der heutige Autoren schreiben?

M. K.: Jeder Autor, der heute schreibt, muss damit rechnen, dass in dieser Welt sich kein Mensch für ihn interessiert. Das ist so. Wenn er aber in diesem Bewusstsein schreiben würde, würde er sofort den Griffel fallen lassen. Er muss die Tatsache also während des Schreibens verdrängen. Aber er muss damit rechnen. Er muss damit rechnen, dass vielleicht 2000 Leute das Buch kaufen, dass es in irgendwelchen Bibliotheken verstaubt, dass nach einem halben Jahr kein Mensch mehr darüber redet. Das ist die Bedingung, unter der man heute schreibt. Und gleichzeitig gibt es dieses Dennoch. Das ist das epikureische Projekt der Dankbarkeit gegenüber dem, was schon da ist, und der Hoffnung, dass man dem, was da ist, noch etwas hinzufügen kann.

D. Z.: Und auch du folgst beständig dieser Formel, wie es aussieht. Was ist als Nächstes geplant?

M. K.: Wenn man so alt ist wie ich, soll man nicht zu viel planen. Das wäre Größenwahn. Man soll die Worte einladen, sich noch einmal einzufinden, um mit ihnen ein Gespräch zu führen. Da ich ja nun mal die Schrift dazu benutze, um mich irgendwie zu orientieren, werde ich sicher weiterhin schreiben. Aber was daraus wird, das weiß ich nicht.