Brenner-Gespräch (16): „Ich habe keine Dramaturgie im Leben.“

So viele Leute fahren über die Alpen nach Italien. Quart bittet herausragende Persönlichkeiten an den Straßenrand zu einer Jause und einem Gespräch. Folge 16: Kommissar Simon Brenner ermittelt autochthon wie nie – der Kabarettist und Schauspieler Josef Hader im Gespräch mit dem Journalisten Michael Kerbler über Achterbahnfahrten, Heimatgefühl ohne Nationalismus und die edle Form der Rache.

Michael Kerbler: Herr Hader, wir sind keine Stunde vom Brenner entfernt. Glauben Sie, dass wir bald wieder ständige Kontrollen an unseren Grenzen haben werden?

Josef Hader: Hoffentlich nicht. Ich glaube, die derzeitige Regierung versucht das zu vermeiden – alle spüren natürlich die große Symbolkraft dieser Grenze.

M. K.: Haben Sie den Eindruck, dass in Europa immer mehr Grenzen innerhalb der Länder entstehen? Immer mehr Regionen betonen ihre Eigenheiten und Dialekte.

J. H.: Wenn das ein Bewusstsein ist für eine Art von Heimatgefühl, das nichts mit Nation zu tun hat, dann bin ich sofort dabei, das zu unterstützen. Ich glaube, dass die Grenzen in Europa vor allem nicht zwischen den Regionen verlaufen, sondern zwischen Arm und Reich und es den Mittelstand zerbröselt. Und zwar in allen Gesellschaften, wo dem schrankenlosen Kapitalismus keine Grenzen gesetzt werden. Wenn man Europa weltweit und im Licht der Flüchtlingskrise betrachtet, ist das Auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich für alle Probleme verantwortlich. Wir können dem Kapitalismus leider die Kosten nicht verrechnen, die er weltweit durch Konflikte verursacht, und für das Unglück, das daraus entsteht.

M. K.: Befinden wir uns in der fatalen Situation, dass die Demokratie den Kapitalismus braucht, aber der Kapitalismus nicht die Demokratie? Kooperiert der Kapitalismus lieber mit Herrn Putin oder mit Peking oder anderen Autokratien?

J. H.: Das ist so ein guter Glaube aus dem Kalten Krieg, dass Kapitalismus und Demokratie eine unumstößliche Einheit bilden. Das war die Zeit, in der der Gegner einfach grundsätzlich immer mit Planwirtschaft identifiziert worden ist. Ein schöner Gedanke: Der Kapitalismus impliziert Freiheit, aber das stimmt eben nicht.

M. K.: Haben wir – ich meine Journalisten, Filmemacher und auch Kabarettisten – diese Entwicklung, die Orbán begonnen hat, einfach verschlafen? Dass zwar innerhalb Europas die Grenzen weg waren, nicht aber die Sehnsucht danach und dass sie daher schnell durch Stacheldraht und Mauern ersetzt wurden?

J. H.: Ich denke, dass Diktaturen, die schön brav nur in ihrem Land geblieben sind und nicht zu viel Einfluss auf die Nachbarstaaten ausgeübt haben, auch während des ganzen Kalten Krieges willkommene Partner waren. Das heißt, Sensibilität für autokratische Systeme war nie vorhanden. Man hat ja auch in gewisser Weise gewusst, dass man davon profitiert, wenn in bestimmten Ländern „stabile“ Verhältnisse herrschen. Und plötzlich ist aus den autokratischen Systemen in Russland und der Türkei ein Machtblock entstanden. Wenn der sich einig ist, dann kann er in der ersten Liga der Machtpolitik mitspielen. 
Ein weiteres Problem ist, dass einige Staaten Osteuropas Gefahr laufen, auch in diese Richtung zu driften. Die Ungleichheit zwischen Arm und Reich und die unmöglichen Lebensumstände, die im Nahen Osten und in Teilen Afrikas herrschen, sind ja keine Erfindung der letzten fünf Jahre. Die gab es ja eigentlich immer, es waren nur nicht so viele gleichzeitig und es gab noch nicht die Möglichkeiten, dass Menschen diesen unzumutbaren Lebensumständen entkommen konnten und bis an unsere Grenzen gelangen.

M. K.: Sprechen wir über Ihre Filme, etwa über Ihre Rolle des Stefan Zweig in „Vor der Morgenröte“. Wie legt man so eine Rolle an?

J. H.: Das ist ganz schwer. Darüber hätte ich bei meinen ersten Rollen im Film so gern eine Auskunft gehabt. Aber jeder erzählt einem andere Dinge, und das ist auch – glaube ich – die Wahrheit. Das Wichtige ist der Wille, irgendwie an allen möglichen Ecken und Enden in eine Figur hineinzukommen. Ob man dann Biografien liest oder irgendwelche Vorbilder studiert, alte Filme anschaut oder ob man einen Menschen in seinem eigenen Leben versucht zu entdecken, der die Züge einer bestimmten Figur hat – ich glaube, es gibt hundert verschiedene Methoden und jeder hat irgendeine Mischvariante.

M. K.: Bertolt Brecht sagt, der Schauspieler zeigt jemanden – er versucht nicht, sich in die Person zu verwandeln. Und der russische Dramaturg und Schauspiellehrer Konstantin Stanislawski sagt, der Schauspieler muss die Figur sein – er soll nicht eine Rolle spielen, er muss zu dem, den er darstellt – in Ihrem Fall Stefan Zweig – werden. In Wahrheit ist das die Frage: Hand oder Handschuh?

J. H.: Für mich sind das zwei Seiten einer Medaille. Ich denke mir, dass man immer eine Art Analyse braucht und ein Denken von außen, ein sehr rationelles Denken von außen, auch die eine oder andere berechnende Idee. Und gleichzeitig braucht man so etwas wie Intuition, die Fähigkeit, sich einzufühlen in bestimmte Situationen.

M. K.: Wann waren Sie sich sicher, eine Rolle spielen zu können, Schauspieler zu sein?

J. H.: Ich habe in jungen Jahren einige Male wirklich nicht sehr gut Theater gespielt. Und beim Film ist es mir aus irgendeinem Grund leichter gefallen. Das heißt, ich habe viel stärker das Gefühl gehabt, dass ich eine Figur erwische. Komischerweise habe ich mich im Probenprozess im Theater oft entfernt von dem, was ich will. Weil da so viele Menschen auf einer Probe sind, die alle etwas wollen und die meistens ein bisschen mehr Durchsetzungsvermögen haben als ich. Da habe ich mich dabei ertappt, dass ich in den letzten Wochen vor Theaterpremieren mir noch einmal – allein – die Rolle herholen musste, die ich während der Proben verloren hatte. Dagegen der Prozess, so wie er beim Film ist, damit konnte ich besser umgehen. Bevor die Dreharbeiten beginnen, bin ich fast ganz allein auf mich gestellt. Ich suche die Figur selber und setze sie im Lauf des Films wie ein Puzzle zusammen. Das liegt mir.

M. K.: „Dazu fällt mir ein: Wenn Sie als freundlicher Mensch herumgehen, –“

J. H.: Das stammt von Bernhard! Ich bin Kabarettist, ich kenne das Zitat auswendig.

M. K.: Bernhard sagte: „Wenn Sie in Österreich als freundlicher Mensch herumgehen, dann sind Sie erledigt, da gelten Sie als Kabarettist. In Österreich macht man alles Ernsthafte zum Kabarett und entschärft es damit und alles Ernsthafte wandert auf die Witzseite. Und so ertragen die Österreicher den Ernst nur als Witz.“ Hilft Ihnen Thomas Bernhard mit solchen Erkenntnissen in Zeiten wie diesen über die Untiefen der österreichischen Innenpolitik hinweg?

J. H.: Für mich ist das ja eine sehr kabarettistische Aussage, weil sie natürlich mit Zuspitzungen arbeitet. Da muss ich an einen Satz von Robert Musil denken. Musil, der eine Zeit lang Literaturkritiker war, hat über seine Tätigkeit später gesagt: „Ich hätte ebenso gut immer das Gegenteil schreiben können, das hätte auch irgendwie gestimmt.“ Bernhard hat in den Romanen am Anfang wirklich noch versucht, eine ganze Welt mit Sprache zu umfassen, und er hat da mit allem Möglichen gearbeitet, eigentlich mit einem Stilmix. Man hört noch den Lyriker. Am besten sollte man es laut lesen. Bernhards Theaterstücke waren für mich immer Lustspiele, vom ersten Moment an. Ich erinnere mich an „Über allen Gipfeln ist Ruh, ein deutscher Dichtertag um 1980“. Damals hatte ich frisch maturiert, bin vor dem Fernseher gesessen und habe einer völligen Vernichtung der abendländischen Kultur beigewohnt. Es war großartig, wunderbar, aber letztendlich natürlich eine hochsatirische Angelegenheit.

M. K.: Ist der Satiriker Hader manchmal ein bisschen neidisch, wie es Thomas Bernhard gelungen ist, durch seine unglaubliche Übertreibungskunst, etwa durch den Satz „Alle Österreicher sind Nazis“, Ablehnung und Widerstand zu provozieren?

J. H.: Nein. Ich denke mir, dass Bernhard jetzt zu Recht das Unglück passiert, dass er so heiliggesprochen wurde, dass jeder Satz von ihm nun ernst genommen wird. Ich glaube, langfristig würde ihm das ziemlich auf die Nerven gehen, wenn er noch am Leben wäre. Dazu ein Zitat von Thomas Bernhard: „Eigentlich ist man nackert und man schreibt und schreibt, um sich anzuziehen, aber man bleibt immer gleich nackert.“ – Also wenn jemand einen Panzer aus Ironie strickt, schmiedet, häkelt, und dann lösen die Literaturkritiker einzelne Sätzchen aus dem Panzer heraus, das ist schon absurd. Denn eigentlich darf kein vernünftig denkender Mensch – sage ich einmal ganz provokant – einen einzelnen Satz von Thomas Bernhard hernehmen und den ernst nehmen. Thomas Bernhard kann man nur ernst nehmen in der Gesamtheit von vielen Sätzen.

M. K.: In einem Ihrer Interviews habe ich folgende Aussage gelesen: „Mein Leben ist wie eine Achterbahnfahrt. Es ist abwechslungsreich, aber es hat auch Brüche und neue Anfänge.“ Ich habe sofort an die Achterbahn in Ihrem neuen Film „Wilde Maus“ gedacht, dem ersten Film, bei dem Sie auch Regie führen. Ist die Achterbahn eine Metapher auf Ihr Leben?

J. H.: Bei einer Achterbahn ist man ja froh, dass es aus ist – meistens. Insofern wäre das als Metapher für’s Leben ganz schlecht. Ich werde nicht wirklich froh sein, glaube ich.

M. K.: Ganz kurz zum Inhalt: Da gibt’s einen Menschen, der Musikkritiker ist und entlassen wird …

J. H.: … und das ist für ihn so ein schwerer Egoverlust, dass er es erstens zu Hause nicht sagen kann, dann in der Nacht kleine Sachbeschädigungen beim Chefredakteur begeht und sich damit in die Bredouille reitet. Und zweitens muss er die Tage, an denen er angeblich in der Arbeit ist, irgendwo verbringen. Infolgedessen geht er in den Prater und lernt dort einen ehemaligen Schulkollegen neu kennen, mit dem er dann herumhängt. Das Ganze mündet in einer gnadenlosen Abwärtsspirale. Es ist ein Film, wo ich versucht habe, Komödie und Tragödie ganz gleichberechtigt sein zu lassen. Mir war wichtig, dass wie bei „Indien“ – und das ist jetzt der Unterschied zu den Filmen, die ich dazwischen gemacht habe – das wirklich Spannende im Film ist, was zwischen den Menschen passiert.

M. K.: Weil wir über Grenzen geredet haben: in „Wilde Maus“ passiert eine Grenzüberschreitung, soweit ich den Film verstanden habe.

J. H.: In welcher Form?

M. K.: Rache. Es wird Rache geübt.

J. H.: Ach so, Rache. Ja, ja, natürlich.

M. K.: Aber Rache kann auch, sagt der deutsche Sozialpsychologe Mario Gollwitzer, der seit Jahren über Rache forscht, Erleichterung bringen. Weil durch kleine Revanchen die Psyche wieder in Balance kommt und es eben nicht blutig enden muss. Haben Sie je daran gedacht – etwa in einem Kabarettprogramm –, es jemandem, der Ihnen Unrecht zugefügt hat, heimzuzahlen?

J. H.: Nein. Ich habe da meine eigene Taktik. Bei mir ist es so: Wenn jemand gewisse Grenzen sehr stark verletzt und mir bewusst schadet, dann kann ich den so richtig streichen. Ob das gesünder ist als Rache, weiß ich nicht. Jedenfalls gibt’s so ein paar Leute, mit denen ich mich dann nicht mehr beschäftige. Als würde man eine Zimmertür zumachen und den Schlüssel wegwerfen. In privaten Beziehungen ist mir so etwas noch nie passiert. Rache ist natürlich ein grandioses Filmmotiv, weil es eine ganze Tradition gibt, wie Rache im Film zu passieren hat. In dem Moment, wo man im Kino sitzt und einer Rache beiwohnt, ist es doch meistens so, dass Rache etwas sehr Großartiges ist. Also: Django kommt zurück und schießt alle nieder und das Blut spritzt herum. Oder in den asiatischen Rachefilmen sind das so ganz stilisierte blutige Dinge, die wahnsinnig elegant passieren. Das ist dann die asiatische Rache – passiert genauso blutig, aber eben elegant. Wir sind es gewohnt, dass Rache nichts Komisches ist. Und das Interessante für mich war, Rache in die Komödie zu integrieren.

M. K.: Jean-Luc Godard hat einmal über Filmregisseure gesagt: „Ein guter Regisseur ist eine Person, die die Kamera dazu benutzt, um etwas zu sehen, was man ohne Kamera nicht sieht.“

J. H.: Er hat recht – ein gescheiter Satz.

M. K.: Was sieht Josef Hader durch die Kamera, was man in der Realität nicht sieht?

J. H.: Es ist ein ganz eigenartiger Prozess. Die Kamera kann in gewisser Hinsicht tatsächlich genauer beobachten als der Mensch. Wenn ich als Schauspieler etwas mache, was im Theater mit einer gewissen Technik relativ glaubhaft wirkt, schaut die Kamera viel genauer hin und zwingt mich dazu, meine Absichten besser zu verstecken oder manchmal auch gar keine zu haben. Gleichzeitig hat der Film die Eigenschaft, dass man plötzlich jede Distanz verlieren kann zu dem, was man sieht. Es ensteht eine Art Identifikation oder auch Betroffenheit, ausgelöst durch das Ereignis auf der Leinwand, obwohl es ein total technisches Medium ist.

M. K.: Sie haben ziemlich viel Zeit im Schneideraum verbracht. War der Filmschnitt mindestens so aufwendig oder bedeutend wie die Arbeit am Set?

J. H.: Aufwendig nicht. Aber ganz wichtig ist die Arbeit im Schneideraum, weil der Film eben keine lineare Geschichte erzählt, sondern sich ständig im Schauplatzwechsel bewegt. Es geht um die Gewichtung der Erzählstränge, die Frage lautet: Wie ergibt das alles miteinander eine Geschichte?

M. K.: Und das haben Sie letztlich erst im Schneideraum entschieden?

J. H.: Die Gewichtung weiß man erst im Schneideraum! Ein Drehbuch ist letztendlich eine Partitur mit bestimmten Vorstellungen und dann kommen die Schauspieler dazu. Und wenn das große Glück passiert, dass die Schauspieler etwas dazugeben, dann entsteht eine neue Gewichtung. Um alles wieder ins richtige Lot zu bringen, bin ich beim Schnitt schon vom Drehbuch abgewichen. Ich habe gekürzt, habe manche Dinge mehr betont, manche weniger.

M. K.: Erheben Sie für diesen Film „Wilde Maus“ im Sinne von Jean-Luc Godard – es gehe darum, keine politischen Filme, sondern Filme politisch zu machen – den Anspruch, dass der Film eine politische Aussage in sich trägt?

J. H.: Das ist auch ein sehr kluger Satz. Große Filme, egal ob das ein Thriller ist, eine Komödie oder sonst was, zeigen eigentlich immer die Haltung desjenigen, der das Drehbuch schreibt und den Film dreht. Ich möchte mich wirklich nicht mit großen Regisseuren vergleichen. Was ich versucht habe ist, die Gesellschaft so zu zeigen, wie sie sich jetzt präsentiert, auch die Probleme der Gesellschaft, die am Horizont sichtbar sind, und die Reaktionen der Hauptfiguren sind dementsprechend. Es ist ein Stück weit auch eine Satire; ich weiß nicht, ob man das so sagen kann, aber es ist ansatzweise auch eine Satire über ein neues Bürgertum, das hip und ökologisch ist und nie von sich sagen würde, dass es zum Bürgertum gehört. Alle Hauptfiguren sind so ein bisschen neue Bürger – nicht die im Prater, aber die anderen, die in der Stadt, in Wien.

M. K.: Haben der Filmregisseur und der Schauspieler Hader den Kabarettisten zur Nebenfigur erklärt?

J. H.: Ich habe ja keine Dramaturgie in meinem Leben.

M. K.: Aber Sie werden doch gewisse Absichten haben, nicht?

J. H.: Die Absicht war einfach, das Kabarett für einige Jahre ein bisschen hintanzustellen, weil ich gewusst habe, wenn ich ein neues Kabarettprogramm erarbeite, dann mache ich den Film nicht. Da war der Gedanke sehr hilfreich, dass ich ein neues Kabarettprogramm auch noch machen kann, wenn ich älter bin. Wenn man hingegen zum ersten Mal Filmregie macht, gibt es eine gewisse Altersgrenze, weil man die Herausforderungen einfach körperlich nicht mehr bewältigt. Und wenn man das zum ersten Mal macht, dann sollte man nicht unbedingt ein Greis sein. Als Greis kann man aber noch immer Kabarettprogramme schreiben. Manchmal ist das fortgeschrittene Alter eine gewisse Hilfe, weil man dann Dinge tut, für die man vorher zu unentschlossen war.

M. K.: Koketterie ist ein Fremdwort für Sie?

J. H.: Nein, nein – aber – das ist auch ein Zitat von Thomas Bernhard: „Die meisten dummen Menschen tun so, als hätten sie noch das halbe Leben vor sich, sind schon ganz alt und glauben immer noch, sie haben das Leben vor sich.“ Und da bin ich ganz bei Thomas Bernhard, man soll seine Arbeit immer so verrichten, aber auch so leben, als hätte man nicht mehr allzu lange Zeit. In den letzten eineinhalb Jahren habe ich so viele verschiedene Dinge gemacht und es war so spannend und so intensiv, dass ich jetzt das Gefühl habe, ich sei zehn Jahre auf Tournee gewesen. Insofern wirkt es meiner Erfahrung nach lebensverlängernd, wenn man beginnt, neue Dinge zu machen je älter man wird, immer neue Dinge. Das ist eine gute Sache.